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| 慰问一下饭皇，顺便发表一些浅浅见，也请各位老师指点。 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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1、同意八两第1、2、3、4项观点；
2、关于城墙的质量，我认为主要是需求决定的；
总得看，真保镇是内长城，军事上没有宣镇、蓟镇的鸭梨大，政治上没有昌镇的鸭梨大。所以得到拨款没有前面三镇给力，那么修出的城墙自然逊色了。
3、关于修墙的官员，我认为八两的结论过于匆忙；
先是修楼子，试问倘若八两从军戍守边墙，你是愿意蜷缩在垛口之下，还是愿意躲在楼子里和你的半斤馍、兵兵还有饼兵一起啃兵饼呢？
再是石垒边墙，是修砖墙容易还是修楼子容易呢？既然工程款用于改善士兵的居住环境，就没钱修砖墙了。把有限的经费用在恰当的地方，正是说明修墙的官员没有盲目照搬蓟、昌、宣的经验。
4、关于真保镇的作用，本人认为防匪甚于防虏。因此石垒边墙足以。
5、最后强烈反对八两对诗书的个人崇拜行为！你不是说“请各位老师指点”么？怎么在最后又说什么“一切以大先生说的为准”！你还让不让别人说话啦？
我认为小站里值得你崇拜的人士很多嘛！本人比较看好筋哥，不过听说他最近不知是加入哈马斯还是塔利班了，阿拉伯的筋哥一定会让你石化的。（筋哥赎罪！）
img_file=/photo/upload/2011/12/13236725640.jpg
本帖由 标致505 于2011-12-12 14:49:24发表
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| 标哥回复的好，但尚存疑点 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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1. “关于真保镇的作用，本人认为防匪甚于防虏。因此石垒边墙足以。 ”标哥前半句非常之正确！后半句非常之矛盾！
以兄之矛攻兄之盾： 如果石垒边墙就足矣防匪，为何花费巨资修如此密集的敌楼？？
2. 兄的另外一个观点“既然工程款用于改善士兵的居住环境，就没钱修砖墙了。” 鄙人认为，在万恶的封建社会，值得商榷啊....另外，军卒主要驻地是城堡
标哥赶快拜大先生为师吧，现在你还能当我二师弟，再晚了，没准你就成小三了。嘿嘿。
本贴最后一次由八两饭修改于2011-12-12 15:42:17
本帖由 八两饭 于2011-12-12 15:41:37发表
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| 疑点释疑 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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1、修如此密集的敌楼为了屯兵、联络、震慑。
楼子是给士兵住、给百姓看的。
当你从这些威武楼子下面经过时，对国家机器的敬惧就会油然而生，“造反”？造梦去吧！
2、八两的第二个疑问有些牵强，军卒主要住城堡，那长城就空着了？如果有守长城的军卒，就不管他们住哪儿了？
3、关于长城的建筑风格，就地取材应当是十分关键的。我节选一段，有点长。八两素来认真，请务必看完。
真保镇长城原来也属于蓟镇长城，嘉靖二十九年（1550年）分为蓟镇、昌镇、真保镇。真保镇东自紫荆关沿河口，连昌镇边界，西抵故关鹿路口，接山西平定州界，长780里，分为紫荆关、倒马关、龙泉关、故关镇守，其镇城在保定，镇守总兵官一人驻保定，四名参将中，一人驻马水口。真保镇长城作为保卫京城的南部防线，从北京的沿河城以西进入涿鹿虸蚄口，向西南经过谢家堡、岔河到马水口（现马水城村）再经蟒石口、台峪、大河南、天津沟入保定涞水县，涿鹿境内全长近46公里。其中马水口一带有较为连贯且保存较好的一段17.1公里，敌楼41座、炮台13座，烽火台3座，其他地段以山险、隘口或烽火台、敌楼遥相呼应。马水长城的建筑形制分为石墙砖铺顶和石墙石板铺顶两种，外墙用条石砌筑，中间夯土，墙体上部收分不多，上面有垛口、女儿墙，设有马道，垛口高1.5米，马道可以3人骑马并行。
马水长城建有敌楼和战台，敌楼多为空心敌楼，俗称“九窑十八洞”，底基为石条，上面用砖砌，高一般为3米多高，长7米多，宽3米多。敌楼正面各有一个大拱门，高1.7米，宽1米，还有2个小拱门。楼内四面有瞭望孔，台顶建女儿墙，下设吐水槽。战台一般为两层，底层又分为前后两个大室，数个小屋，有藏兵、储粮、放兵器的地方。一般敌楼住人，配备有武器和够1个月用的柴米，一般战台也有人防守，但人数较少。
马水长城的41座敌楼中，有34座楼台墙体基本保存完好，仅楼顶有部分坍塌。3号楼还有台匾“马字3号台”，其他已被人为拆除或破坏，有7座敌楼剩下断壁残垣。13座战台，基本保存完好，虽有损坏，但整个轮廓还在。3座烽火台中有2座基本完好，只是草木丛生，一座仅剩泥墩台。
这道长城始建于明初洪武年间，由大将徐达、华云龙修建。当时修建的城墙很简单，防御能力差。根据对沿线的敌楼台铭记载的考查，这部分长城大部分修建于嘉靖、隆庆、万历年间，其中主要完成于戚继光总理蓟镇、昌镇、真保镇三镇防务以后。在马水城北12－13号敌楼间有一块石刻，写着“万历四年防委官庞大海正旦重修长城起至十三号台迄西旧城止，中城楼六十九尺”字样。在马不到沟的1号楼上，有石刻记叙了保定易县施工队在此修长城的字样。另外，在马水城附近的长城中，还发现有的长城里面还包着长城，是石块垒砌的，从上面的苔藓和水锈来看，与明长城有明显的区别，说明明长城利用了前朝的长城。据考证，这一带最早有东汉时期的长城，后于北魏时期进行了修复，筑成了连贯的墙体。
这段长城最特殊的地方是其建筑材料。长城建筑基本是就地取材，而马水城这一带的山体多是大理石和花岗岩，质地结实，建长城的条石长2—3尺，高1尺，宽2尺，五面见凿，一面毛石，重量在1000斤左右。用白灰粘合，墙体坚固美观。但是在生产力低下，没有动力机械的情况下，开山凿石很是艰苦的，好在明代已经有了炸药。现在马水城南山顶上有一庙，有两盘石碾，据说就是明代修长城时用来碾火药的，庙里有一排正房，便是制作火药的作坊，现在还有遗迹。千斤重的石条是如何运上山的？相传当年的长城建设者们在夏天时，地上铺圆木，将石条放上面用撬杠一点一点移动上山，冬天路面泼上水冻成冰，将石条放上面人拉马拽。而今，长城两边的山坡上，古栈道遗迹仍然可辨，马水城南沟的山坡上还有许多打好的石条，和建长城的石条大小一样，不知是剩余部分，还是因战争爆发来不及使用了。在康家沟村西一座山上，现在也有许多大青石，上面有准备要开凿的石线和打好的石眼。这里的长城砖也比较宽大，重25斤，现在马水城村西有一个砖窑沟村，传说是当时烧砖窑的旧址，还有砖窑的遗迹，传说每窑只能装400块左右。
本帖由 标致505 于2011-12-12 22:55:31发表
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| 有二点讨论 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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1、本人认为平时长城上除了墩军值守外，没有驻兵，应当是空的。这些军兵都应当驻守在城堡里。在春防、秋防时，主客官军有可能登城防守，屯于楼内。
2、戚继光是蓟镇总兵，负责三镇的练兵工作和蓟镇十二路的防务，而不负责三镇的防务。三镇防务应当是总督的工作，比如说谭伦。
根据我的记忆，戚大帅原先要练兵十万，分为十大营。皇帝只批准了三万人，即三大营在蓟镇开练。
本贴最后一次由诗书修改于2011-12-13 00:39:24
本帖由 诗书 于2011-12-12 23:46:35发表
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| 戚继光后来似乎总督过蓟、昌、真保三镇。 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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本帖由 标致505 于2011-12-13 01:21:14发表
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| 更正：是总理三镇练兵，武将当不了总督吧。 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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本帖由 标致505 于2011-12-13 13:55:42发表
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| 标哥内参 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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鄙人同意您说的敌楼驻兵说，敌楼的确可以驻兵，也有一些铺房、壁橱等设施.
但修如此密集的楼子是为了“震慑”大明屁民的说法....
敌楼不是城管,何谈"震慑", 还应是备战为主.
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对比了一下乌龙沟南,金山岭两段. 大概在1.3公里路线上都有13座敌楼, 可见在山势低矮的极冲地段, 规制大抵相同.
也许真保镇如大先生所说, 保存的较好, 楼子彼此相似度高, 才给人留下关于"大楼子"的深刻印象.
而蓟镇,昌镇低洼处的楼子被毁严重, 完整的楼子多在高山之巅, 这些楼子因位置特殊, 形制才多种多样.
但真保镇也应该有高山啊???? 俺走的不多, 如果哪位朋友见识过真保镇特殊楼子(如绝壁楼,夹扁楼,仙女喽,望京楼,巫女楼,九眼楼这样的),请赐教.
img_file=/photo/upload/2011/12/13237042160.jpg
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本帖由 八两饭 于2011-12-12 23:36:56发表
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| 讲一下我的理解。 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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1、建筑对人的震慑是不可忽视的，故宫的午门即是一个例子。
2、本人认为从地势上看昌、蓟镇的长城大多沿山脊连贯修筑，实际上起到了军事道路的作用，紧急时刻可以沿长城调兵，比绕山沟近了许多，所以一些险阻地段，只能通过一人的地方也要修城墙。而真保镇长城多横亘于某条山沟之上，断续不相连，因为其目的是控制交通。修建位置的可选余地较大，有条件修大楼子。
你仔细看看，不难发现：昌、蓟镇的长城在许多地段都是与大山沟平行而建。而真保镇长城多垂直于某条山沟。
你再看看，是不是：昌、蓟镇的长城在垂直通过某条山沟的地段，修建的也是大楼子呢？
以下借用你还是小甜甜时的照片
1、墙子路的大楼子
2、山脊上的长城像是一条路
本想再贴一张单边墙的，怕你太怀旧而伤感，就算了吧！
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img_file=/photo/upload/2011/12/13237151641.jpg
本帖由 标致505 于2011-12-13 02:39:24发表
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| 顶标哥 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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您能把某人还是小甜甜的时候的照片弄上去吗，某人惯于喝完两棒子之后吹牛。
谢标哥
本帖由 残兵老杜 于2011-12-13 19:37:43发表
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| 标哥，开饭了 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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先一楼开饭，然后二楼休息，让老杜给你服务20个钟
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本帖由 八两饭 于2011-12-13 20:33:51发表
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| 饭皇堵我嘴了，我就暂时不发言啦。 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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本帖由 标致505 于2011-12-13 22:53:10发表
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| 同意标志意见，还要看阿拉伯筋哥、标志和各位老师见解 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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本帖由 诗书 于2011-12-12 15:31:11发表
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| 第一张片子闭眼躲过去，然后谈谈： | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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这个真保镇，是保定地界，被总督蓟辽保定等处地方军务及兵马钱粮的某某左右都御史大人管辖着。因此，还容不到真保镇学习取经，总督大人就拿着图纸让他们赶紧去修楼子了，一切行动当然要听从指挥和调配。
这个昌镇是在嘉靖三十年从蓟镇分出去的，但仍视为一体，总督了蓟镇，自然也会总督昌镇。蓟镇十二路、昌镇二路，共十四路兵马也一体安排防务。这个你知道的。
真保镇为内边，这一带俱为高山断崖，地形十分凶狠。你去过梨园岭，可以体会出来，它已经是真保镇了。你也看到了那里的隘口墙和无字敌楼，和蓟镇楼子没啥区别。我想，那里确实没有修筑连续不断长城的条件。只能一段一段的修隘口墙。
另外，你不能利用楼子问题打压真保镇诸位官员而抬高蓟辽官员。都是天朝，都是在总督大人领导之下，楼子不会有薄有厚。现在真保镇官员要求弹劾八两的呼声甚高，暂时被我按住了。
真保镇官员让我给你带句话：修楼子，只能是根据具体地形和危险等级修筑不同的楼子。我们真保镇不比别人矮三分，也不是没钱修楼子。既然都在总督大人领导之下，我们保留上疏弹劾的权利。如果我们因为你的指责而真的被罢免，大家都商量好了，扶老携幼到你家吃大户去。
我理解，他们都知道饭军穷困潦倒，并非真吃大户，主要是去捣乱施压。
本贴最后一次由诗书修改于2011-12-12 14:44:13
本帖由 诗书 于2011-12-12 14:18:25发表
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| 这几个楼子还真是同一张图纸，同一个师傅 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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不过这也很好啊，楼子多密集啊，就别挑肥拣瘦了。四五百年前的大山里能有楼房住着、火盆烤着、小酒喝着、菜地种着、媳妇娶着、娃娃生着，百户大人再用公款给老杜管理的楼子配上一匹驴驹子，比现在还牛。
本帖由 诗书 于2011-12-12 15:43:36发表
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| 大爷 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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看来酒喝得还是有点少了，有空一定要把你喝成山炮。
本帖由 残兵老杜 于2011-12-12 12:51:55发表
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| 小杜，你已经是我们的人了，别再勾三搭四了 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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本帖由 诗书 于2011-12-12 14:25:23发表
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| 大先生看上老杜了？ | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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学生八个盘子盛了，让饼兵给您送到府上去
大先生还能顺便招几个德意志卒子
下次先生上山
还没等先锋官筋哥发动攻势
几个德国卒子就
“八格牙路！！！~~~~~”
冲了上去！！
本贴最后一次由八两饭修改于2011-12-12 20:25:11
本帖由 八两饭 于2011-12-12 20:19:44发表
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| 此话差矣，我怎能看上老杜？ | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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他不是已在大角谷口一战中吃了我军筋哥的饭食归顺了嘛
本帖由 诗书 于2011-12-12 23:32:51发表
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| 赞！用心‘读’长城。阁下的片我很喜欢。 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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还有寻城的片子。那些华丽的风光片是外行看热闹，这里是内行看门道。
本贴最后一次由秋阳修改于2011-12-12 10:40:44
本贴最后一次由秋阳修改于2011-12-12 10:48:14
本帖由 秋阳 于2011-12-12 10:27:32发表
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| 很好的问题，先顶一下 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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本帖由 火箭人 于2011-12-12 10:14:35发表
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| 多谢版主推荐，多谢火箭、秋阳兄吹捧 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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呵呵，蓟镇、昌镇长城是明代最高军事水平体现；拥有大楼子无数的真保镇长城，学了皮毛，未得甚解，疑似政绩工程....
初步感受而已，各位老师、朋友莫要笑俺。
真正伟大的是1569--1573这短短四五年时间里修敌楼的军卒，万里长城之精华，尽在几年之内成就，这一批人功莫大焉！！
本帖由 八两饭 于2011-12-12 11:18:45发表
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| 几句题外话 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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1. 当今天朝经济转型，ZF鼓励创新，打造拥有核心竞争力的产品。
创新就是大家都没有的我先有，核心竞争力就是我有你没有.....
学生觉得, 空心敌楼就是鲜明例证: 这种史无前例的创新, 及其实用程度, 都达到明代军事科学顶峰. 设想一下, 蒙古骑兵第一次看到长城上修起这么多大小不一的楼子,有的上面还顶着小房子, 该有多么震撼. 凑近一看, 各种见所未见,闻所未闻的火器开始招呼, 会受到多么大的刺激!
反观本朝, 只能在别国买个报废船, 修吧修吧, 然后拉出去炫.
吾辈远逊古人矣!
2. 长城上有太多的秘密等待研究. 前几天, 看CCAV10, 研究埃及人怎么修建金字塔. 不禁感叹, 国人又有几位能研究明白明军如何修建敌楼? 先有木框架还是直接搭砖? 有多少种构造? 从现存来看, 楼子顶层砖石沉重, 犹屹立500年, 如何做到的?......太多疑团
学生曾想研究敌楼的构造和种类, 还买了个激光测距仪. 一是因为不是建筑学出身, 二是谋生压力大, 经常吃不饱, 一直没能实现想法. 呼吁有建筑学出身的站友, 发挥大先生, 老普, 老成几位老师的精神, 做一些关于长城建筑的研究.
大先生著作颇丰, 贡献有目共睹, 怎没见开过见面会? 这事郑老师您有责任.
当然, 萝卜青菜, 各有所爱. 有爱研究历史的, 有喜欢摄影的, 有挑战自我玩户外的, 都很好. 在下绝不是否认某一种模式, 而是希望业余长城研究界多向大先生学习(大先生说话,俺就掏本子记....)
一些题外话, 供诸君餐后消遣.
本帖由 八两饭 于2011-12-12 12:16:28发表
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| 你这是想用蒙汗药把我麻翻，然后那啥 | | [关闭] [编辑] [删除] [管理] [树状]
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本帖由 诗书 于2011-12-12 23:30:14发表
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